Η ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ

[Ταρούλα]

Το θαύμα δεν προκύπτει στο κουφάρι, αλλά μέσα στην ίδια την Ψυχή του Ανθρώπου...

[Danielli]

Εγω ας μη μιλήσω για πτώματα καλύτερα...

[Θοδωράκος]

"Η γυναίκα δεν έχει την άδειαν να αφήνη τον άνδρα της, αλλά καν δέρνη αυτήν εκείνος, πρέπει να υπομένη και όχι να χωρίζεται, καν την προίκα της εξοδεύη, καν εις άλλας γυναίκας πορνεύη, αυτή πρέπει να καρτερή...ώστε η μεν γυναίκα αφήσασα τον άνδρα της, μοιχαλίς είναι αν πάρη άλλον, ο δε αφεθείς αυτός άνδρας, αν πάρει άλλην, συγχωρείται"

πιο απλά...

Η γυναίκα δεν έχει την άδεια να χωρίσει τον άνδρα της ακόμα κι αν αυτός την δέρνει. Ακόμα κι αν αυτός την απατά με άλλη γυναίκα και τρώει την περιουσία της, αυτή θα πρέπει να τον υπομένει. Αν η γυναίκα χωρίσει τον άνδρα της θα θεωρείται μοιχαλίδα, ενώ αν ο άνδρας της πάρει άλλη γυναίκα, θα θεωρείται συγχωρεμένος.

Μέγας Βασίλειος (ο προστάτης της παιδείας μας)
Κανόνας Θ Ιερό Πηδάλιο

Πριν καμιά εβδομάδα δέχτικα επίθεση όταν έγραψα αυτό στο facebook. Καθώς έψαξα στο ίντερνετ, συνειδητοποίησα ότι όντως αυτό το απόσπασμα δεν αποτελεί καθόλου επιχείρημα για όλα αυτά που συζητάμε. Για τον απλούστατο λόγο ότι αποτελεί ένα κομμάτι του κειμένου, κομμένο έτσι ούτως ώστε να βγάζει ακριβώς το αντίθετο νόημα από τα όσα λέγονται στο κείμενο. Παραθέτω το πλήρες κείμενο, έτσι όπως το βρήκα στο http://toitmat.blogspot.gr/2010/01/blog-post_8780.html:

‘’Η του Κυριου αποφασις κατά μεν την της εννοιας ακολουθιαν εξισου ανδρασι και γυναιξι αρμοζει,περι του μη εξειναι γαμου εξιστασθαι, παρεκτος λογου πορνειας (Ματθαιος ε.32 και ιθ.7) Η δε συνηθεια ουχ ουτως εχει,αλλα επι μεν των γυναικων πολλην ευρισκομεν την ακριβολογιαν, του Αποστολικου λεγοντος, ότι ‘’ο κολλωμενος τη πορνη εν σωμα εστι’’(Α Κορινθιους ζ.16) του δε Ιερεμιου, ότι ‘’εάν γενηται γυνη ανδρι ετερω,ουκ επιστρεψει προς τον ανδρα αυτης,αλλα μιαινομενη μιανθησεται (Ιερεμιας γ.1) και παλιν ‘’ο εχων μοιχαλιδα,αφρων και ασεβης (Παρ. ιη 22), η δε συνηθεια και μοιχευοντας ανδρας συνοικουσα,ουκ οιδα,ει δυναται μοιχαλις χρηματισαι. Το γαρ εγκλημα ενταυτα,της απολυσασης τον ανδρα απτεται, κατά ποιαν αιτιαν απεστη του γαμου. Ειτε γαρ τυπτομενη μη φερουσα τας πληγας, υπομενειν εχρην μαλλον, ή διαζευχθηναι του συνοικουντος,ειτε την εις τα χρηματα ζημιαν μη φερουσα,ουδε αυτή η προφασις αξιολογος. Ει δε δια το εν πορνεια αυτόν ζην, ουκ εχομεν τουτο εν συνηθεια τη εκκλησιαστικη το παρατηρημα,αλλα και απιστου ανδρος χωριζεσθαι ου προσεταχθη γυνη, αλλα παραμενειν δει δια το αδηλον της εκβασεως. ‘’τις γαρ οιδας,γυναι,ει τον ανδρα σωσεις?’’ (α κορ.ζ 16) ώστε η καταλιπουσα, μοιχαλις ει επ αλλον ηλθε ανδρα. Ο δε καταλειφθεις, συγνωστος εστι, και η συνοικουσα τω τοιουτω ου κατακρινεται. Εν μεντοι ο ανηρ αποστας της γυναικος επ αλλην ηλθε,και αυτος μοιχος,διοτι ποιει αυτην μοιχευθηναι,και η συνοικουσα αυτω μοιχαλις,διοτι αλλοτριον ανδρα προς εαυτην μετεστησεν.


Ερμηνεία: (με bold το απόσπασμα)

Η μεν του Κυριου αποφασις θελει, ότι επισης ο ανδρας και η γυναικα να μην χωριζωνται ενας από τον άλλο, εξω μονον αν ακολουθηση πορνεια ή μοιχεια, ειτε εις το ένα μερος ειτε εις το άλλο. Η συνηθεια όμως θελει,ότι οι μεν ανδρες να χωριζουν τας γυναικας των, εάν πορνευθουν ή μοιχευουν από αλλον, κατά το Αποστολικο ρητο και το του Ιερεμιου και του Παροιμιαστου, αι δε γυναικες να μην χωριζουν τους ανδρας των, καν πορνευουσι και μοιχευουσιν εις αλλας, ωστε κατά την συνηθειαν ταυτην, εάν γυνη υπανδρευθη με ανδρα,τον οποιον εχωρισε η γυναικα του ως πορνευοντα ή μοιχευοντα, απορω, αν αυτή εμπορη να ηναι μοιχαλις, επειδη το αμαρτημα του χωρισμου δεν διδεται εις τον ανδρα, αλλα εις την γυναικα οπου τον αφηκεν, επειδη αυτή δεν εχει την αδεια να αφηνει τον ανδρα της αλλα καν δερνη αυτην εκεινος, πρεπει να υπομενη και όχι να χωριζεται, καν την προικα της ξοδευη,καν εις αλλας γυναικας πορνευη,αυτή πρεπει να καρτερη. Τι λεγω ταυτα? Καν απιστος είναι ο ανδρας της δεν πρεπει να τον χωριζεται,ως λεγει ο Παυλος, αλλα να συγκατοικει με αυτόν, ισως με το παραδειγμα της τον επιστρεψει εις την θεογνωσιαν. Ώστε,η μεν γυναικα αφησασα τον ανδρα της, μοιχαλις είναι,αν παρη αλλον. Ο δε αφεθεις αυτος ανδρας,αν παρη αλλην,συγχωρειται, και η τουτον λαβουσα δευτερα γυναικα , ως μοιχαλις δεν κατακρινεται. Εάν όμως και ο ανδρας αφηση την γυναικα του, χωρις αιτιαν πορνειας, και παρη αλλην,μοιχος είναι,διοτι εκαμε την γυναικα του να μοιχευθη λαμβανουσα αλλον,ζωντος του προτερου ανδρος της. Αλλα και η δευτερα γυναικα του,μοιχαλις είναι,διατι επηρε τον ξενον ανδρα της ζωσης πρωτης αυτου γυναικος.

Στο site που σας είπα, το εξηγεί αναλυτικά, το γιατί το απόσπασμα έχει εντελώς το αντίθετο νόημα - κοινώς ότι καταδικάζει τα όσα λένε οι άλλοι, τα οποία τα παραθέτει στο απόσπασμα. Εν ολίγοις λέει ότι είτε ο άνδρας απατήσει την γυναίκατου είτε η γυναίκα τον άντρα της, είναι και οι δύο εξίσου μοίχοι.

Σημαίνει άραγε αυτό ότι η εκκλησία θεωρεί άντρες και γυναίκες ίσους; Σαφέστατα όχι. Αναιρεί αυτό τα όσα λέμε εδώ μέσα; Σαφέστατα πάλι όχι.

Όμως ας ελένχουμε τα όσα χρησιμοποιούμε σαν επιχειρήματα, ειδικά όταν πρόκειται για κείμενα που διαβάσαμε σε κάποιο mail ή στο facebook, και ειδικά όταν πρόκειται για κείμενα που υποστιρίζουν ότι προέρχονται από βιβλία άλλων.

Ήταν δικό μου λάθος που απλά αντέγραψα τα όσα διάβασα, χωρίς να τα ελένξω πρώτα, λάθος το οποίο με έφερε σε δύσκολη θέση. Όχι γιατί δεν μπορούσα να υποστηρίξω τα όσα έλεγα, αλλά επιδή αυτό που παρουσίαζα σαν επιχείρημα ήταν λάθος, και έδειχνε το πόσο "αδιάβαστος", ημιμαθής και εύκολα χειραγωγήσιμος ήμουν.

Τα γράφω όλα αυτά, για να προσέχουμε όλοι μας στο μέλλον...

[Vasoula]

Θοδωράκο που είδες ότι λέει άλλα?

ή μήπως δεν καταλαβαίνω? :roll:

[Vasoula]

Η συνηθεια όμως θελει,ότι οι μεν ανδρες να χωριζουν τας γυναικας των, εάν πορνευθουν ή μοιχευουν από αλλον, κατά το Αποστολικο ρητο και το του Ιερεμιου και του Παροιμιαστου, αι δε γυναικες να μην χωριζουν τους ανδρας των, καν πορνευουσι και μοιχευουσιν εις αλλας

ποιά συνήθεια? από που μας ήρθε η συνήθεια? από τα βουνά κύλησε?

νομίζω ότι ούτε καν έπρεπε να ασχοληθείς...Αν σου επιτέθηκαν γυναίκες, ας πρόσεχαν...
Αν σου επιτέθηκαν άντρες, ας πρόσεχαν κι αυτοί...

Τα επιχειρήματα, ακόμα κι αν δεν ήταν ολοκληρα στο απόσπασμα ή ήταν αντίστροφα, δεν εξιλεώνουν την αθλιότητα της εκκλησίας για την γυναίκα...

Για να μην μπω στο ιντερνετ και αρχίσω να ψάχνω τι έχει λεχθεί κατά καιρούς για την γυναίκα...

παρ' όλα αυτά ας μου εξηγήσει κάποιος από αυτούς που σου επιτέθηκαν γιατί η γυναίκα δεν μπαίνει στο ιερό, και επίσης γιατί όταν βαφτίζεται κορίτσι δεν το βάζουν μέσα, λες και είναι αμαρτωλό το βρέφος!!

Αντε για να δούμε...

Εγώ δεν θα ψάχνω επιχειρήματα Θοδωρή και στο λέω ευθύς εξαρχής, γιατί τα έχω δει στην Ζωή και την Θεραπεία...
Εσύ αν θέλεις ψάξε τα...

Αυτό που σου είπαν ότι είναι λάθος ή αντίστροφο, εγώ το έχω εισπράξει από κάθε γυναίκα που προσπαθεί να θεραπευτεί...

απλά ούτε έχουν κοιτάξει μέσα τους και εγώ δεν παίζω με τα αποσπάσματα...΄Αθλίοι είναι έτσι κι αλλιώς!!!

Εσένα απλά σε τρομοκράτησαν Θοδωράκο, γιατί τα θρησκευτικά πρότυπα δεν εγκαταλείπουν τους ανθρώπους έτσι εύκολα...Άλλωστε αυτό θέλουν αυτοί που τα δημιούργησαν!

[Vasoula]

διάβασε το πιό προσεχτικά...

Καν απιστος είναι ο ανδρας της δεν πρεπει να τον χωριζεται,ως λεγει ο Παυλος, αλλα να συγκατοικει με αυτόν, ισως με το παραδειγμα της τον επιστρεψει εις την θεογνωσιαν

αυτό΄ποιός το λέει?

[ΙΩΑΝΝΑ]

ε κάποιος μ@@@@@ς άντρας θα το έχει πεί σίγουρα

[Fotinoula]

Θοδωράκο αλήθεια το διάβασα το κείμενο,

μα ούτε που με ενδιαφέρει.... γιατί την αλήθεια την ξέρει η Ψυχή μου
και η αλήθεια έιναι οτι η γυνάικα και η μήτρα της ΄΄εχουν βεβηλωθεί στην ιερότητα τους...
γιατί αν όχι, γιατί τα παιδιά μας μεγαλώνουν έτσι..

δεν θέλω να επιβεβαιώσω την αλήθεια απο κανένα κείμενο
η αλήθεια και τα επιχειρήματα βρίσκονται μέσα μου στο σήμειο και στην ωριμότητα που έχω επιτρέψει να αναγνωρίσω την διαστρέβλωση μου και έτσι να την νοιώσω και στον άλλον άνθρωπο

[Vasoula]

και σιγά που περίμενα αυτό το επιχείρημα βρε Θοδωράκο μου για να στηρίξω τα ψέματα...

αλίμονό μου τότε...

απλά το έβαλα για να δώσω έμφαση στο πόσο κατώτερη θεωρεί ο χριστιανισμός την γυναίκα...

έλεος και εσύ!

όμως να γιατί οι άνθρωποι δεν μπορούν να πάνε βαθύτερα στον ΄Θεό και ανακόπτουν την πορεία τους από τον φόβο της κόλασης και της αμαρτίας...

τώρα πήρες και μια πρώτη ένδειξη από΄το προσωπικό σου βίωμα...

γιατί ακόμα και αν δεν ήταν τεσταρισμένο το συγκεκριμένο απόσπασμα, αναιρεί αυτά που γνωρίζεις?

αυτό περιμέναμε δηλαδή για να βεβαιωθούμε και να προχωρήσουμε με θάρρος στον πνευματικό μας Δρόμο?

[Θοδωράκος]

Ρε παιδιά, χαλαρώστε λίγο... Όπως είπα:

Σημαίνει άραγε αυτό ότι η εκκλησία θεωρεί άντρες και γυναίκες ίσους; Σαφέστατα όχι. Αναιρεί αυτό τα όσα λέμε εδώ μέσα; Σαφέστατα πάλι όχι.

Δεν είπα ότι λέμε βλακείες, ούτε είπα ότι ψάχνουμε να βρούμε επιχειρήματα για να στηρήξουμε τις αλήθειες μας.

παρ' όλα αυτά ας μου εξηγήσει κάποιος από αυτούς που σου επιτέθηκαν γιατί η γυναίκα δεν μπαίνει στο ιερό

Αυτό ακριβώς, μαζί με πολλά άλλα, ήταν ένα από τα επιχειρήματα που είπα μετά σε προσωπική συζήτηση με κάποιον από αυτούς που αντέδρασαν.

Έχω διαβάσει κείμενα το ιδίου (μπορεί να ήταν και το ίδιο) και θυμάμαι ότι είχα φρικάρει από όλα αυτά που "έσουρνε" σε διάφορες ομάδες ανθρώπων - με πρώτες φυσικά τις γυναίκες.

Αλλά, για άλλη μια φορά θα το επαναλάβω: ΔΕΝ λέω ότι ό,τι λέμε δεν ισχύει. Αυτό που λέω είναι ότι ΕΑΝ χρησιμοποιούμε αποσπάσματα κειμένων άλλων για να υποστηρίξουμε τα όσα λέμε, τότε να ελέγχουμε πρώτα εάν είναι όντως σωστά αντεγραμμένα και εάν έχουμε κατανοήσει τα όσα γράφουν. Αλλιώς, πολύ απλά, ας μην τα χρησιμοποιήσουμε!

Γνωρίζω πολύ καλά ότι η Αλήθεια δεν χρειάζεται τέτοιου είδους επιχειρήματα. Αλλά ξαναλέω, εάν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε επιχειρήματα, τότε ας προσέχουμε να είναι σωστά. Αλλιώς δεν έχει νόημα, λειτουργεί αντίθετα.

Και ναι, υπάρχουν ένα κάρο κείμενα στην εκκλησία που υποστιρίζουν τα όσα λέμε.

Απλά ΑΥΤΟ το κείμενο, τα αποσπάσματα που επιλέχθηκαν, δεν αποτελούν επιχείρημα. Το άλλο απόσπασμα που λες Βάσω, το

Καν απιστος είναι ο ανδρας της δεν πρεπει να τον χωριζεται,ως λεγει ο Παυλος, αλλα να συγκατοικει με αυτόν, ισως με το παραδειγμα της τον επιστρεψει εις την θεογνωσιαν

υποστιρίζει λ.χ. τα όσα λέμε.

Και απλά είπα τα όσα είπα, ως παράδειγμα στο να προσέχουμε ΕΑΝ θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε ένα απόσπασμα κειμένου ως επιχείρημα, ΤΟΤΕ να προσέχουμε να είμαστε σωστοί απέναντι σε αυτό.

Μην με παρεξηγήτε!

Δεν αναφέρομαι στο εάν υπάρχουν ή όχι ένα κάρο ενοχές και υποσεινήδητα θέματα λόγω της εκκλησίας! Ξέρετε πολύ καλά πόσο συμφωνώ στα όσα λέτε! Και έχω και προσωπικά βιώματα για να υποστηρήξω τις θέσεις μου. Και αποδείξεις που ζω καθημερινά και βλέπω στους ανθρώπους τριγύρω μου.

Αναφέρομαι αποκλυστικά και μόνο στην διαδικασία παραπομπής και επιχειρηματολογίας.

[Vasoula]

Δηλαδή για να καταλάβω, ο τύπος που σου την έπεσε, σου την έπεσε γιατί δεν ήταν σωστό το απόσπασμα, ή γιατί το έβαλες και φάνηκε ότι ήσουν ενάντια στην θρησκεία?

είναι δύο διαφορετικά πράγματα αυτά Θοδωρή...

αν έχω βάλει ένα λανθασμένο απόσπασμα, ο άλλος θα μου το πει ευγενικά...

αν έχω όμως μια, κατά την αντίληψή του, λανθασμένη άποψη όμως, ο άλλος θα μου την πέσει...

για το απόσπασμα βρε Θοδωρή έγινε η φασαρία ή για την άποψη σου?

για να καταλάβω...

Γιατί αν έγινε για το απόσπασμα του ζητάς συγνώμη και τέλος...

Για να περάσεις όμως δύσκολα, μάλλον δεν έγινε για το απόσπασμα, αλλά για την άποψή σου για την θρησκεία, Θοδωρή...Και γι' αυτό δεν χρειάζεσαι το απόσπασμα σαν επιχείρημα, αλλά αυτό που νιώθεις βαθιά μέσα σου...

Να σου πω κάτι...
Το συγκεκριμένο απόσπασμα, εκτός από΄τον τοίχο μου, μπήκε και σε ακόμα 13 τοίχους...Δεν είδα πουθενά να υπάρχει επίθεση...ούτε καν ένδειξη ότι δεν είναι σωστό...
Για να συμβεί σε εσένα, και για να σε τρομοκρατήσει τόσο, είναι ένα θέμα που χρειάζεται να διερευνήσεις μέσα σου Θοδωράκο...

όσο για το τεστάρισμα του αποσπάσματος δεν το θεώρησα σκόπιμο...Ούτε που με ενδιαφέρει τι είπε ο άγιος βασίλης!

Το διάβασα σε ένα πολύ έγγυρο μπλοκ και το αντέγραψα απλά!

Ίσως ο μπλοκερ αυτός θα είχε πράγματα να πει για τον άγιο βασίλη...Εγώ ούτε που θα ασχοληθώ...

Το ξέρω πως μπορεί να ερμηνεύσει κανείς όπως θέλει τις φράσεις...Η δική μου ερμηνεία πάει λίγο πιο βαθιά...


και μην νευριάζεις γιατί εσύ μου την είπες, όχι εγώ...

Τα γράφω όλα αυτά, για να προσέχουμε όλοι μας στο μέλλον...

Σε ότι έχει σχέση με τον χριστιανισμό, δεν θα προσέχω, στο λέω εκ των προτέρων για να λάβεις τα μέτρα σου!
ότι και να λέει, σωστό λάθος, διαστρεβλωμένο είναι έτσι κι αλλιώς...
Λάθος σου που χρησιμοποίησες ΜΟΝΟ το επιχείρημα του αποσπάσματος!

[Θοδωράκος]

Για να συμβεί σε εσένα, και για να σε τρομοκρατήσει τόσο, είναι ένα θέμα που χρειάζεται να διερευνήσεις μέσα σου Θοδωράκο...

Σεφέστατα. Ήταν ένα γερό χαστούκι που με έκανε να ασχοληθώ πολύ με το ζήτημα της ακεραιότητας και της επιστοσύνης. Ήταν μια ενεργειακή επίθεση που δοκίμασε τις αντοχές μου, για να μου δείξει σε ποιό σημείο ήταν "σκάρτες". Θέλω να πιστεύω πως ήδη πλέον, εάν επαναληφθεί, είμαι πολύ πιο καλά προετοιμασμένος...

Ένα από τα πράγματα που μου έδειξε, ήταν και το ότι στην ζωή μου πρέπει να έχω τα απολύτως δικά μου επιχειρήματα για να την στηρίξω. Ό,τι στηρίζω σε λόγια τρίτων, δεν έχει το βάθος που χρειάζεται. Και έτσι ούτε μπορώ να τα υπερασπιστώ, όταν έρθει η ώρα και βρεθώ αντιμέτωπος με το μαζικό συναίσθημα. Κάθε μου λέξη πρέπει να έχει βγει από την Ψυχή μου.

και μην νευριάζεις γιατί εσύ μου την είπες, όχι εγώ...

Έλα, άσε μεεεεε....

[Vasoula]

[Fotinoula]

Θοδωρή

δεν σε παρεξήγησα...
μου βγήκε αυθόρμητα και σου απάντησα απο αυτό που ένοιωσα γιατί και εμένα με βοηθάει να μου απαντάνε όταν με πιάνουν κάτι τέτοια

[Θοδωράκος]